Voor de mens maakt het niet uit of er werkelijk een vrije wil bestaat. Het maakt zelfs niet uit of iets echt is, het gaat om de evaring. De ervaring zorgt voor transformatie en groei. Het is wat wij er van maken dat onze werkelijkheid bepaalt. Bijvoorbeeld de aanraking door een ander: wanneer een geliefde ons aanraakt dan voelt dit prettig, maar wanneer een vreemde hetzelfde doet dan is het onaangenaam; fysiek is de handeling hetzelfde maar de ervaring is radicaal anders.
De ervaring komt voort uit het idee: een opvatting over het fenomeen. Een verandering van het idee leidt tot een andere ervaring van hetzelfde fenomeen. Dit is onze subjectieve werkelijkheid.
Onze enige vrije wil is dan ook díe keuze om van een bepaalde overtuiging af te stappen, om de fenomenen vanuit een ander perspectief te zien. Bijvoorbeeld: we kunnen de mens vanuit een wetenschappelijk oogpunt bekijken en duiden, dat vertelt ons iets anders dan wanneer wij de mens bv op een holistische manier bekijken.

Kortom: Onze enige vrije wil is díe keuze om de dingen vanuit andere perspectieven te bekijken en af te stappen van onze bestaande (of aangeleerde) opvattingen: openstaan voor andere levensbeschouwingen.

Graag jullie mening hier over.

Vrolijke groet.
Ronald

Ik begijp nog niet zo goed waarom je dit gelooft/ervaart.

Wil je weten wat ik denk over een 'vrije wil'?

In hoeverre is het 'vrij' en in hoeverre is het mijn 'wil'?

Er zijn in werkelijkheid geen beperkingen, alleen de beperkingen die IkZelf heb gecreëerd. Vooralsnog ben ik van mening dat ik deze beperkingen kan beïnvloeden/opheffen.

Ik heb meer "voeding" nodig om meer uit dit onderwerp te kunnen halen, want ik kom niet verder.

Groet,

Elcon

ik snap niet precies waarom je dit beweerd. Je hebt het over ervaringen. Maar voor om iets te ervaren is geen wil nodig, dat klopt... Maar dan mis je een stapje. Vóór ELKE ervaring zit een keuze. En daar zit ook meteen de vrije wil.
Een gebeurtenis opzich is objectief. Er wordt slechts door jezelf een waarde aangehecht (dood--> negatief , liefde ---> positief). Het is denk ik aan de vrije wil hoe je elke gebeurtenis waardeerd. Overal valt iets positiefs uit te halen, maar de keuze is aan jezelf op welke manier je iets ervaart. Bewustzijn helpt hierbij.
Dan heb je nog keuzes in je leven waar vrije wil UITERST belangrijk is. Als je graag dingen uitsteld, of issues helemaal niet aanpakt, krijg je daar later last van. Als je hierdoor jezelf pijn doet weet je de volgende keer wel beter. Door de vrije wil kan je dan je keuzes aanpassen en nieuwe dingen gaan leren. Dit is mijn visie, ik hoop niet dat we langs elkaar heen praten

Eigenlijk is het een aftrap voor de open visie; om de fenomenen vanuit een ander perspectief te bekijken. Dat is dan ook wat ik ervaar/geloof: de enige keuze is om mijzelf open te stellen voor andere input.
Wij zijn niet vrij in het geval wanneer wij alles beoordelen naar de maatstaven die ons eigen zijn (die ons geleerd zijn). De vrije wil of keuze om een 'westerling' te zijn is discutabel en op het moment dat ik besluit om de wereld vanuit een niet-westerse visie te beoordelen/bekijken dan stap ik af van mijn aangeleerde/veilige waarheid. Dat bedoel ik met de vrije wil: de vrijheid om af te stappen van het ene perspectief.

Daarom zijn de beperkingen waar jij het over hebt, niet alleen door jezelf op gelegd, deze zijn in grote mate opgelegd door je culturele achtergrond, en wat je daar binnen veranderd zijn slechts minimale veranderingen en veranderen weinig tot niets aan het gehele perspectief.
Wel kan ik me vinden in dat je zegt dat je die beperkingen op kan heffen; dat bedoel ik met die werkelijke vrije wil.

In de hoop dat ik het enigzins heb kunnen verduidelijken.
Ronald

Bedoel je díe keuze om iets te ervaren? hetgeen dat vooraf gaat aan de zintuigelijke ervaring?
De waarde die je aan een gebeurtenis(of inhet algemeen:fenomeen) hecht is inderdaad die subjectieve werkelijkheid. En wat ik bedoelde is dat die subjectieve werkelijkheid enorm gekleurd is door hetgeen je geleerd is (je culturele achtergrond). Maar wanneer wij buiten het aangeleerde stappen dán hebben wij pas te maken met een werkelijke vrije wil: we bekijken de dingen vanuit een ander perspectief. Dat kan dus bijvoorbeeld betekenen dat de dood ineens een positieve waarde krijgt.


Zijn dit niet louter biologische reacties? uiterst primaire reflexen om te overleven? en staan deze niet juíst buiten de vrije wil?

Ik heb niet het idee dat wij langs elkaar praten, maar ik zal de volgende keer proberen om het wat helderder te formuleren

Ronald

hoi,

nee het ligt niet aan jouw formulering, ik snap je. We praten dan ook niet langs elkaar heen. Ik heb een andermoment meer tijd om op je bericht in te gaan. Wat ik nu wil zeggen is dat onze keuzes inderdaad worden beinvloed door onze culturele achtergrond. Voor sommige mensen die echt 'slapen'wordt de keuze niet alleen beinvloed maar bijna bepaald door wat hen geleerd is. Maar daarom is het juist zo belangrijk om BEWUST te leven, zodat je die culturele achtergrond kan laten voor wat het is en je eigen keuzes te maken, ongeacht je culturele achtergrond.
Later reageer ik misschien nog uitgebreider

Stef

Als je naar het geheel objectief kijk kun je er niet omheen dat iedereen een vrije wil heeft.
Maar de mens is een kuddedier, en makkelijk beinvloed dus zijn er zoveel die naar de *algemene maatstaven* leven in hun omgeving.
En is hun persoonlijkheid daar ook heel veel naar gevormd, want je leert van de mensen er omheen wat goed en fout is tot je op de leeftijd kom dat je zelf meer dingen gaat leren.

Wij mensen komen toch ook hier naar toe uit vrije wil?

En er is geen familie en vrienden die mij hierin geinterreseert in heeft gemaakt.

Zit dicht bij mijn visie.
Op het moment wordt de grootste deel van de mensheid beinvloed door verschillende mediums. Dit kan zijn de media, de culturele achtergrond en je eigen gedachtengang of morele ideeen. Het is als mens zijnde knap lastig om in deze tijdsperiode voor jezelf te denken. Een voorbeeld hiervan is het gelach wat je tijdens comedy shows hoort. " Hey verrek, vind ik dit wel eens grappig" Dit is een vraag die je jezelf moet stellen. Je onderbewuste, is een volgens vele een tegenpool van jezelf. Wat jij bewust niet wil, dat wil je subconcious maar al te graag. De kern van alle magie stromen is het bedwingen van je subconconcious om datgene wat jij bewust wilt, ook gebeurd. Dit tegen een aantal universele regels. Het moet natuurlijk ook een bepaalde mate van logica hebben. Je kunt niet vliegen, zonder dat je weet hoe je moet vliegen.

Vrije will, is voor mij belangrijk. Ik ben typisch een post hedonist, tegen alle morele kwesties en regels in. Ik bepaal zelf wat ik wil en wat ik niet wil. Ik weet mijn will dusdanig om te vormen dat het gelijk is aan mijn eigen concious. Er is een balans opgetreden zodat ik mijn energie als een speer naar mijn doel weet te vormen.
Vrije will is iets wat bijna onmogelijk is, leef op het moment, denk voor jezelf.

Een mens hoeft niet perse een kudde dier te zijn. Ik weet dat het volgens sociologische studies niet zo is. (en ik ben van oorsprong een kluizenaar..) Ik ben afhankelijk van andere mensen omdat ik dingen van hun nodig ben. Eten, kleding en huisvesting. Maar als je het primair bekijkt, zou je in wezen zelf kunnen leren jagen en eten verbouwen.

Dit heb ik effe snel getyped, ik kom hier later nog op terug.

_________________
Test Teach Transform

Vrijheid is een relatief begrip, en is de puurste vrijheid niet juist datgene, wat we kunnen doen zonder enige reden en motief? Alle denkende wezens, mensen, functioneren door middel van bewustzijn. Bewustzijn betekend gewaarwording en waarneming. Waarneming is differentiëring en dus (onbewuste) selectie. Selectie betekend keuze, en keuze impliceerd reden en motief. Immers, redenen dwingen een 'logische' keten van oorzaak-en-gevolg af. Dus áls vrijheid al bestaat, dan is daar alleen sprake van binnen een bepaalde realiteit.

_________________
'The real act of discovery consists not in finding new lands but in seeing with new eyes.'
- Marcel Proust

Roland heeft een punt. Voor een mens maakt het echt niks uit of deze nou écht een vrije wil heeft, of dat alles door predestinatie of causaliteit al bepaald is. Het is maar hoe men de wereld bekijkt. Als een mens zich aan de illusie van de vrije wil vasthoudt, dan is dat okay. Voor die mensen kan de vrije wil wel degelijk echt zijn: als je het gelooft, dat is het echt. Zo is het ook met God, geesten, karma en al die andere zooi; als je het gelooft, dat kan het voor jou realiteit zijn. Het is eigenlijk een soort Placebo-effect, maar dan zonder de smarties.

Zelf ben ik trouwens een harde determinist, ik denk niet dat er echt een vrije wil is, aangezien het niet logisch zou zijn in combinatie met causaliteit. Een leuk (en ultiem bizar) boek over causaliteit en tijdreizen en de 4e dimensie en zo is trouwens 'Slaughterhouse 5' van Kurt Vonnegut (Jr.).

_________________
That's a very earthling question to ask. Why you? Why us for the matter? Mister Pilgrim, have you ever seen bugs trapped in amber? That exactly where we are, mister Pilgrim, trapped in the amber of time. There is no 'why' in time, It just IS.

Je hecht teveel waarde aan het menselijk vermogen de werkelijkheid te kennen; ik zou Slaughterhouse Five nog een keertje opnieuw lezen.

...
Damn, daar moet ik echt even over nadenken.

*Na lang nadenken:*

Gast, het 'menselijk vermogen om de werkelijkheid te kennen' is het enige waar je tenminste nog een beetje zeker van kunt zijn. Ik bedoel: dit kan net zo goed één grote droom of trip zijn. De realiteit is net zo moeilijk te bewijzen als God of aliens. We weten niet of dit allemaal echt is, ik weet in ieder geval niet. Mijn innerlijke wereld is het enige waar ik écht zeker van zijn. Het is zoals Descartes zei: "Ik denk dus ik besta (maar dan in het latijn)." Al kan je er niet eens van uit gaan dat jij het bent die denkt. Dat denken kunnen net zo goed allerlei flarden gedachten zijn, rondzwevend in het niets.

_________________
That's a very earthling question to ask. Why you? Why us for the matter? Mister Pilgrim, have you ever seen bugs trapped in amber? That exactly where we are, mister Pilgrim, trapped in the amber of time. There is no 'why' in time, It just IS.